گفت و گو با احمد باطبی به روز چهارشنبه، ۴ مارچ ۲۰۰۹ میلادی راجع به خاطرات وی در دورانی که با مهدی عالیخانی و مصطفی کاظمی در زندان بوده است.
توضیح حزب مرز پرگهر: تحلیل های ارائه شده در این گفت و گو نظر شخصی احمد باطبی می باشد.
مرز پرگهر) لطفا از ابتدا شروع کنید و بگویید از چه سالی با این دو نفر در زندان بودید و اولین بار چه زمانی این دو را دیدید؟
باطبی) من حدود سال ۷۹ و ۸۰ خورشیدی با این دو نفر هم بند بودم.دقیقاً تاریخش خاطرم نیست به خاطر اینکه فاصله و مدت زمان کوتاهی بود. آن زمان زندانیان سیاسی در بند ۳ زندان اوین بودند و با زندانیانی مثل احمد زید آبادی، منوچهر محمدی ، مرحوم اکبر محمدی ، محمّدرضا کثرانی و مهران میر عبد الباقی، دقیقاً همه اسامی خاطرم نیست ولی با اینها هم بند بودیم. این دو نفر را زمانی داخل بند آوردند که در واقع اوج حضور روزنامه نگاران آن دوره در زندان به همراه دانشجویان ۱۸ تیر بود. این دو مدت زمان کوتاهی داخل بند بودند و آنها را در داخل دو اتاق مختلف گذاشته بودند که عموماً اتاق زندانیان سیاسی بود ولی زندانیان سیاسی نسبت به آنها گارد داشتند. بعد از مدتی بیشتر بچه ها به این نتیجه رسیدن که در این زندان ما همه قربانی یک سیستم هستیم. و با وجودی که این دو جنایت کردند ولی این جا مثل ما زندانی هستند وما نباید به آنها فشار مضاعف بیاوریم و باید بگذاریم در زندان زندگیشان را بکنند به همین خاطر بیشتربچه ها سعی کردند که دیگربه ظاهر عادی و مثل زندانیان دیگر با آنها برخورد کنند. بعد از مدتی این دو نفر اعتماد کردند و با بعضی از ما ارتباط بر قرار کردند از جمله با من.
مرزپرگهر) آیا اینها راجع به وقایع قبل از دستگیرشدن و قتل های حکومتی، آمرین و مامورین و شرایط قتل ها و بازجویی ها با شما یا فرد دیگری صحبت می کردند؟ و اگر صحبتی بود چه چیز جدیدی هست که ما می توانیم اطلاع حاصل کنیم؟
باطبی (این دو عموماً اعتماد در این حد به همه نداشتند که همه چیز را بگویند ولی با یکی دو نفر از بچه ها از جمله من در این باره صحبت کرده بودند.ً با آقای زید آبادی هم کمی صحبت کرده بودند. آنها اول از همه خودشان را قربانی یک سیستم می دانستند و به ظاهر خودشان را این طور معرفی می کردند که آنها وقتی در وزارت اطلاعات بودند هر کاری می کردند به دستور مقام بالاتر بوده است و آنها مامور بودند و معذور. اما سیستم در یک دوره ای به این نتیجه رسید که باید از خودش قربانی بدهد که به لحاظ امنیت نظام بتواند یک نوع امنیت را در کشور به وجود بیاورد و آنها را برای قربانی شدن انتخاب کردند و به ظاهر پذیرفته بودند کسی که وارد این سیستم می شود و این قدر کار می کند ، اگر قراراست که قربانی بشود دیگر نمی تواند اعتراضی داشته باشد و باید قربانی بشود اما باز گهگاهی این را به نوع دیگری هم جلوه می دادند. مثلاً می گفتند که این ها با ما خیلی بد رفتار کردند. حاج سعید امامی را مثلاً مورد فشار قرار می دادند. مصطفی کاظمی می گفت: اینها یک کاری کردند که من اعتراف کنم به دختر ۱۰ ساله ام تجاوز کردم و این خیلی من را آزار می داد. به همین دلیل آن دو به لحاظ روانی خیلی رنجور شده بودند و از محیط اطرافشان می ترسیدند. مصطفی کاظمی یک مقداری با بچه ها ارتباط برقرار می کرد اما مهرداد عالیخانی به هیچ عنوان ارتباط برقرار نمی کرد. حتی یک سلام خشک و خالی هم به کسی نمی کرد و ما هم که سلام می کردیم یک سری تکان می داد و می رفت و تمام مدت روزش را در نماز خانه بند نماز می خواند. نمازی هم که می خواند نماز عادی نبود، سرش را به یک حالت خاصی تکان می داد و نمازی که زیر لب می خواند نماز نبود به احتمال زیاد دعا بود و یا هر چیز دیگری که بود به هر حال کلمات نماز در آن نبود . البته مصطفی کاظمی در این باره صحبت کرد و اولین چیزی که گفت این بود که:” ما حذف فیزیکی را طبق یک تئوری انجام می دادیم یعنی تحلیل در این دوره طوری بود که یکسری آدم ها باید حذف شوند به لحاظ فکری که دارند باعث انحراف در جامعه می شوند از نظر برنامه کلی که وزارت اطلاعات می خواهد آن را پیش ببرد در واقع باید این ها حذف بشوند برای اینکه باعث انحراف فکر مردم می شوند. در ابتدا عموم این مقتولان از روشن فکران و فعالان جامعه بودند اما بعد از مدتی وزارت اطلاعات به این نتیجه رسیده بود که این سیستم حذف فیزیکی می تواند در بخش های دیگر جامعه هم کارآمد باشد. به خاطر همین هم برای حفظ امنیت اجتماعی در صدد حذف آدمهای شرور هم بر آمد. مثلاً وزارت اطلاعات در سلسله مراتب قتل های زنجیره ای از روشن فکران کشت و از اراذل و اوباش هم دقیقاً با همین مکانیزم کشت.” منظوراز اراذل و اوباش گروهی بود از گردن کلفت ها و باج گیران و کسانی که شر می کردند و کنترل اینها از طریق نیروی انتظامی مشکل بود. وزارت اطلاعات با همین مکانیزم آنها را نیز حذف می کرد و حذف فیزیکی را از این لحاظ نیز در دستورکار خودش داشت… مکانیزم حذف و ترورشان هم این طور بود که با توجه به تحقیق و مانیتور کردن رفتار سوژه ها توسط یک بخشی از وزارت اطلاعات تشخیص داده می شد که آدم هایی هستند که باید یک اقدامی در موردشان صورت بگیرد. به همین ترتیب وارد مرحلۀ جدیدی می شدند که ماموران وزارت باید کارمی کردند روی این افراد، این آدمها را احظار می کردند و صحبت می کردند کما این که خیلی از این افراد از هنرمند ها و نویسنده ها بودند که در نیمه اول دهه ۷۰ به وزارت اطلاعات احظار شدند. و همه می دانیم که چه کسانی بودند. با این حال با همه تقریبا یکسان و با مکانیزمی کمابیش مشابه رفتار می شد. اگر می دیدند که این کار هیچ تاثیری ندارد و سوژه ها راه خودشان را می روند برایشان این راه آخر را انتخاب و در واقع حذف فیزیکی را انجام می دادند. در طول سالها و در دوره ای که فلاحیان و آقای حسینیان و آنها که دستی در کار داشتند عملاً سیستم کنترل وزارت اطلاعات برای شهروندان همین سیستم حذف فیزیکی بود البته با شیوه های مختلف. خیلی از افراد در این دوره توسط وزارت اطلاعات حذف فیزیکی شدند و اسمشان در هیچ کجا نیست و هیچ آمار دقیقی را نداریم. هم زمان با این فعالیت ها وزارت اطلاعات وارد یک فاز اقتصادی نیز شد و در واقع دست به کار تولید پول هم زد و در کنارش هم کارهای خلاف قانون انجام می داد. برای مثال خیلی پیش آماده بود که شرکت های بزرگ و آدمهای بزرگ که سرمایه در جاهای دیگر دنیا داشتند وزارت اطلاعات آنها را احظار می کرد و از آنها می خواست که با وزارت همکاری کنند و یا پولی به عنوان باج به وزارت اطلاعات می دادند و یا حتی وزارت اطلاعات را شریک پروژه های اقتصادی بزرگشان می کردند و به این ترتیب هم سرمایه های کلی مملکت زیر نظر وزارت اطلاعات بود و هم این که یک در آمد دیگری برای وزارت اطلاعات پدید می آمد و در عین حال یک تئوری هم در آن دوره داشتند که به هر حال غرب جایی است که کفار در آن زندگی می کنند و باید آن ها حذف بشوند و از بین بروند. به همین خاطر بخشی از فعالیت وزارت اطلاعات ترانزیت مواد مخدر بود .
مرزپرگهر) یعنی مصطفی کاظمی و بقیه هم در این کار شرکت داشتند ؟
باطبی) این دو نفر در خصوص شرکتشان در این فعالیت ها به من چیزی نگفتند ولی سیاست وزارت اطلاعات در این دوره می گفت که این افراد بودند و نقش داشتند به هر حال آنها در داخلشان یک سری در گیری هایی پیش می آمد و یک سری افراد متوجه مسائلی می شدند که نباید متوجه می شدند و زیاد از حد پا جلو می گذاشتند و یا سهم می خواستند و وزارت اطلاعات آن ها را هم به همین ترتیب حذف می کرد. من می خواهم بگویم که دامنۀ این قتل های حکومتی تا کجا گسترده بوده است و چه کسانی حذف می شدند . وزارت اطلاعات بعد از یک دوره ای در واقع ساختار خیلی پیچیده ای شده بود و خیلی مشخص و عیان بود که آنها دارند افراد را حذف می کنند . به هر حال بزرگ ترین اشتباهشان هم دسیسه حذف روشنفکران در جریان آن اتوبوس بود. مصطفی کاظمی می گفت که در داخل آن اتوبوس نویسنده های معروف بودند و وزارت می خواست که اتوبوس چپ بشود و اجرا کننده اش هم خود وزارت بود که باید حذف می کرد ولی به هر حال نشد. بعد از چندین اشتباه این چنینی همه متوجه شدند که وزارت اطلاعات دارد چنین کارهایی را به طور جدّی انجام می دهد. به هر حال در یک دوره آنها در وزارت به طور غیر مترقبه قتل کردند و برای مثال قتل فروهر ها، شریف و مختاری و پوینده و بقیه. درآن دوره این ها دیگر بی پروا این کار را انجام می دادند و این موضوع بر خورد کرد با جریان دوم خرداد. در دوم خرداد یک تصفیه نسبی در وزارت اطلاعات صورت گرفت که وزارت اطلاعات را به دو طیف تقسیم کرد. طیف متمایل به خاتمی و در واقع اصلاح طلبان و طیف بعدی که هنوز آن بخش اقتدارگرای حاکمیت را داشتند و آن دو طیف در واقع با هم درگیری های درونی پیداکردند . تیم متمایل به اصلاح طلبان ظاهرا مخالف تحرکات اینچنینی نظیرحذف فیزیکی بودند و این درگیری درونی آنها باعث شد که این موضوع از یک جا درز پیدا کند و آن نامه ی معروفی که سعید امامی نوشته بود و گفته بود این دستور رهبری بوده است مطرح شد و بعد از آن هم که قضیه دستگیری آن چند نفر پیش آمد.
مرزپرگهر) به مطلب سعید امامی و به آمرّیت خامنه ای در زمینۀ قتل ها اشاره کردی. در بازجویی های این دو نفر هم بارها تکرار شده که فتوای شرعی را خامنه ای صادر کرده بود و دستور به آمرین هم توسط دری نجف آبادی بوده است، بر اساس حکم منتشره توسط دادگاه نظامی جمهوری اسلامی ،متهمین در آخرین دفاعشان هم به این قضایا اشاره کرده اند. آیا این دو نفر در مورد نقش خامنه ای در صدور فتوای قتل و صدور دستور اجرای این برنامه توسط دری نجف آبادی اشاره کرده اند یا خیر؟
باطبی (اتفاقاً فکر می کنم نکته ی کانونی این مصاحبه ما هم در همین بخش باشد. مصطفی کاظمی به طور غیر مستقیم به من گفت که دستورات و تایید حکم ها از طریق بیت رهبری می آمد. تصمیمات گرفته می شد و آدمهایی که فعال بودند انتخاب می شدند در یک پروسه که قبلاً اشاره کردم مورد تحقیق قرار می گرفتند و تصمیمات گرفته می شد که آن فرد حذف شود ونامه می فرستادند به وزارت اطلاعات و دری نجف آبادی در یک جلسه خصوصی در بیت رهبری مطرح می کرد. مصطفی کاظمی می گفت که پدر خانم یکی از پسران خامنه ای اگر اشتباه نکنم پدر خانم مجتبی خامنه ای امام جماعت یکی از مسجدهای تهران بود. که دقیقاً خاطرم نیست کجا ولی در این باره صحبت شده بود که در یک مسجدی واقع در خیابان سمیه، مسجد ارگ و یا یک جایی که من الان خاطرم نیست .به هر حال مسئولین اجرایی این دستورات به صورت غیر رسمی تاییدیه این کار را از نماینده خامنه ای و در آن مسجد می گرفتند و سپس حکم شرعی رهبری باید انجام می شد. یعنی سلسله مراتب اداری اش در وزارت انجام می شد و تایید نهایی رهبری به طور خصوصی در آن جا از طریق پدر خانم پسر خامنه ای صادر می شد و آنها می رفتند و با مکانیزم خودشان در واقع حذف فیزیکی را انجام می دادند و این موضوع بیشتر برای افراد نخبه و اقلیت های دینی داخل کشور بود و برای افراد دیگر عموماً این اتفاق نمی افتد. مثلاً پیروز دوانی را با وجود اینکه یک نخبه بود شکنجه و حذف فیزیکی کرده بودند و هفت ماه بعد از این که وی را کشته بودند وزیر اطلاعات وقت آمد و اعدامش را اعلام کرد و گفت که او مهدورالدم بود و باید کشته می شد.
مرزپرگهر) می گویند مصطفی کاظمی دوران مسئولیتش دراستان فارس خودش مسئول قتل خیلی ها بوده است، از جمله قتل بهائیان ،دیگر اقلیت ها و قتل های دیگر. آیا شما در مورد جنایات مستمر قبل از قتل های حکومتی سال ۱۳۷۷ خورشیدی از دخالت مصطفی کاظمی در این باره چیزی یادتان می آید؟
باطبی) مصطفی کاظمی در مورد عملیات خودش قبل از تهران چیزی نگفت ولی برای من تعریف کرد که مسئولیت بخشی از وزارت اطلاعات را قبل از اینکه بیاید و معاون سعید امامی بشود در استان فارس داشته است و به خاطر عملکرد خوبش در آنجا از جمله “کنترل” فعالیت بهائی ها و در واقع خدماتی که در راستای خروج اشیای عتیقه از استان فارس کرده بود. (چون که مسئولین وزارت اطلاعات اشیای عتیقه تخت جمشید را به خارج از کشور می فروختند و مصطفی کاظمی بیشتر در این کار به آنها کمک می کرده است).این یک پاداشی بود که وی رابه تهران منتقل کردند و مسئول بخشی از وزارت اطلاعات شد.تکرار می کنم با توجه به مطالبی که من از خودش شنیده بودم عمده خدمتش این بوده که وضعیت بهائیان و بقیه منطقه را ” کنترل” می کرده است و نیز در امر خرید و فروش اشیای عتیقه ای که از تخت جمشید بدست می آمده است را برای وزارت اطلاعات دست داشته است.
مرزپرگهر) ما می دانیم که قتل های سیاسی و احیاناً همان طور که شما گفتید با توجه به جناح بندی هایی که در بین این ها بوده است بعد ازاین ماجرای قتل های زنجیره ای هم ادامه داشته. آیا زمانی که اخبار این ها به زندان می رسید مصطفی کاظمی نظری داشته که چه کسانی دارند این کار را می کنند؟
باطبی) خیر، چون که این ها مدت زمان کوتاهی را در زندان بودند و ما در آن دوره خبر این گونه نداشتیم که متوجه عکس العمل وی بشویم.
مرزپرگهر) به طور کلی اینها در مورد شخص سعید امامی و این که این آدم مسئول بالاتر از این ها بوده است و یا اینکه احیاناً وی درارتباطی با این مسائل نبوده است و غیره، آیا نکاتی را مطرح کرده اند که جایی نوشته نشده باشد و بتوانیم اطلاعی ازآن بگیریم؟
باطبی) این دو سعید امامی را حاج سعید امامی می دانستند و می گفتند که “شهید سعید امامی” خودش را وقف امام و انقلاب کرده بوده و خودش می توانست در خارج از کشور به نوع دیگری زندگی کند ولی آمد و خودش را هم به صورت دادن ایده های تئوریک وقف کرد و هم شهید شد که حافظ امنیت بشود. مصطفی معتقد بود که دستور خامنه ای که به صورت رسمی اعلام کرده بود که نمی خواهد پای روحانیت در قتل های زنجیره ای باز بشود باعث شد که یک حلقه ی این زنجیره کنده شود وقتی که حلقه ی سعید امامی قطع شد ،نشد که حلقه های قبل تر را به روحانیت دستور دهنده مثل محسنی اژه ای ، فلاحیان و حسینیان و آیت الله خامنه ای وصل کنند. و سعید امامی فدا شد که این حلقه قطع بشود.
مرزپرگهر) آیا خود سعید امامی هم مسئول این قضیه ی خاص بوده است یا این که او را همین طوری قربانی کرده اند؟
باطبی) نه، به نظر من وبا توجه با این اطلاعات او خودش تئوریسین این برنامه با کمک دست اندرکارانش بود و در واقع او خودش مجری این تئوری بود . شاید خودش به طور شخصی نمی رفت قتل بکند ولی به همراه همکارانش بود.
مرز پرگهر) راجع به مسئله ای که از آقای خامنه ای اشاره کردید کاظمی هم اشاره کرده که حلقه ی رابط این جریان سعید امامی بود که از راه برداشته شد در رابطه نزدیک دری نجف آبادی و خامنه ای و یک مورد هم درباره ی جلسه ای که به صورت خصوصی بین خامنه ای و خاتمی برگزار شد برای سر هم آوردن این جریان و تمام کردن این جریان که همه دیدند چه اطلاعاتی اینها داشتند و دیدگاه و نظری که داشتند درباره ی تئوری که خاتمی ارائه کرده بود درباره ی بسته شدن پرونده چه بود؟
باطبی (آن ها معتقد بودند که بیت رهبری تمایل داشت که این ماجرا هر چه سریعتر تمام شود به خاطر حفظ امنیت نظام. آن ها معتقد بودند که خاتمی تلاش بر این داشت که هم این قضیه را طوری کنترل کند و هم به نوعی جمع و جورش کند و هم اینکه جان این چند نفر دستگیر شده را حفظ کند . آن ها معتقد بودند که دولت خاتمی متوجه است که ما فقط مجری بودیم و دستور می گرفتیم و مقصر جای دیگری است تا سر فرصت به آن تقصیر پرداخته بشود. همانطور که قبلا اشاره کردم در وزارت اطلاعات دو دستگی ایجاد شده بود : یک تیم در واقع مجری این کار بود و تیم دیگر هم تیم مخالف این داستان بود و کمی “خرد گراتر” که نزدیک به طیف اصلاح طلبان بود. داستان دسته اول ، حکایت آن داستان طنز بود چند سال پیش ابراهیم نبوی نوشته بود . که به چند تا از سرویسهای اطلاعاتی دنیا مثل CIA و موصاد و وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی می گویند که طی یک مسابقه درجنگل در سریعترین زمان ممکن یک خرگوش سفید بیاورند. موصاد می رود ظرف ۵ دقیقه خرگوشی سفید می آورد . CIA همین کار را در نیم ساعت انجام می دهد و وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی در عرض ۵۰ ثانیه می رود و یک خرس قهوه ای می آورد . می زند تو سرش و به خرس می گوید : بگو من خرگوشم و خرس هم می گوید : من خرگوش سفیدم !
آن زمان ظاهرا این نوع مکانیزم حاکم بود و می خواستند از این ها به هر نحوی اعتراف بگیرند که شما جاسوس اسرائیل هستید و به دستور اسرائیل این قتل ها را انجام دادید. که حتی در فیلم ها مشخص است که فرد می گوید: تو که من را می شناسی چنین چیزی امکان پذیر نیست! ولی به طور کلی هدف این بود که بگویند اسرائیل و آمریکا در این کار نقش دارند و چقدر اینها نفوذ کردند در وزارت اطلاعات . شما مصاحبه های آن دوره را هم که مطالعه کنید متوجه می شوید که سناریو همین سناریو است. تا اینکه آن بخش “خردگرای” اطلاعات از طریق آقای خاتمی لابی و صحبت کردند با بیت رهبری که چنین حرفی برای مملکت قابل فهم نیست و بهتر است که بگویید اشتباه صورت گرفته و معذرت خواهی کنند به جای اینکه بخواهید تا این حد غلوّ و دروغ پردازی کنید. این از طرف مردم پذیرفته نیست و فاجعه اش بیشتر خواهد بود. به خاطر همین هم دستور را از دست تیم اول در آوردند و به تیم دوم دادند که معتدل تر بود و متعلق به اصلاح طلبان بود. قبل از اینکه این اتفاق بیافتد آن تیم اصلاح طلبان هم برای اینکه مجاب کنند رهبری را آمدند و این فیلم قتل های زنجیره ای را در سه DVD به آقای خامنه ای ، خاتمی و آقای کروبی دادند با این نیت که نشان بدهند این ها تا چه حد دارند فاجعه به بار می آورند تا اعتراف دروغ بگیرند و دیدند که این فیلم باعث شد که بیت رهبری با آقای خاتمی موافقت کند وبگوید که شما کار را برعهده بگیرید. این فیلم دست یک شخصی می افتد که من نام نمی برم و وی در اختیار چند نفر از نمایندگان دوره ی ۶ قرار می دهد و آن ها این فیلم را کپی می گیرند و روی میز هر نماینده یک کپی می گذارند و به این ترتیب این فیلم در جامعه پخش می شود. مکانیزمش این گونه بود .
مرز پرگهر) این جا در رابطه با صحبتی که کردید یک پرسشی مطرح می شود درباره ی این سناریوسازی خاتمی و این فیلمی که انصاری راد نقش موثری در پخش آن در مجلس داشت.
باطبی (انصاری راد جزء اون آدمهایی بود که این ها به او توجه نشان دادند و گرنه این فرد این کار را نکرد ومن شخصاً مطلع هستم که چه کسی این کار را انجام داد.
مرز پرگهر) این جریان به نزدیکی مهرداد عالیخانی و مصطفی کاظمی در ستادهای انتخاباتی خاتمی و نزدیکی فکری آن ها در دوره ای که ایشان کاندیدای ریاست جمهوری بود منجر می شود . آیا به نظر شما این موضوع ارتباطی به اینکه خاتمی در پی حفظ جان این ها بود داشته یا دیدگاههای اصلاح طلبانۀ این ها در اطلاعات چه ارتباطی پیدا می کند؟
باطبی (این تحلیل خودم است و آنها چیزی نگفته اند و این حرفها نقل قول از این دو نفر نیست. اساساً آن طیف اصلاح طلب وزارت اطلاعات نمی توانست این آدمها را با سابقه و عملکردهایی که داشتند در درون خودش هضم بکند ولی وزارت اطلاعات در سیستم اجرایی مملکت و رئیس جمهور تغییراتی را انجام می داده و موظف بود که تا حدی خودش را وفق بدهد و طبیعی بود که این ارتباط حداقل راهکاری را برای تعامل و جستجو برای جایی که بتوانند کنترل داشته باشند پیدا کنند. این تعاملات بیشتر بدین گونه است نه به این خاطر که حفظ امنیت بشود و خوب ممکن هم بود که در دوره ای که این ها تحت فشار بودند و آن طیف برقرار کننده ی حاکمیت برای حفظ امنیت خودشان متمایل بشوند به آن بخش اصلاح طلبان که یک حمایت حداقلی از این طیف داشته باشند ولی به نظر من بیشتر این ارتباطات به خاطر کار سازمانی و تعریف وزارت اطلاعات از تعامل همه جانبه و همه طیف های حاکمیت است.
مرز پرگهر) این آدمهایی که عملاً در کار این قتل ها بودند طبیعتاً حالت عادی ندارند. حالا سوال من این است که در آن مدت کوتاهی که شما اینها را در بند و زندان می دیدید ارزیابی شما از روحیات آنها چیست؟ آیا هیچ نوع ناراحتی روانی در اینها می دیدید . کسانی که هر کدام حتماً تعداد زیادی قتل کرده اند. آیا پشیمانی در این ها می دیدید؟ آیا روحیۀ آنچنان مذهبی مثلاً در مصطفی کاظمی می دیدید که آن حالت طبیعی را خنثی کند؟ اصولاً چه نوع روحیه ای از این آدم و یا افراد دیگری که شما از نزدیک می دیدید به خاطر دارید؟
باطبی (اینها به لحاظ فردی آدم هایی بودند که سعی می کردند ظاهر مذهبی خودشان را حفظ بکنند اما یک مقداری بعد از این مرحله اتفاقات تزلزل در رفتارشان دیده می شد مثلاً آنقدری که مهرداد عالیخانی جنبهِ مذهبی داشت مصطفی کاظمی نداشت و ما می توانستیم این را ببینیم آن قدری که او نماز می خواند و سعی می کرد با مسائل مذهبی خودش را تسکین بدهد آن دیگری نمی کرد و سعی می کرد بیشتر ارتباط عمومی بر قرار کند و به زبان بیاورد که من این کار را کردم اشتباه بود اما من مثلاً در مورد شریف …
مرز پرگهر) مصطفی کاظمی پس به زبان می آورد و اظهار پشیمانی می کرد؟
باطبی (بله می گفت این راهی که ما رفتیم اشتباه بود و ما نپرسیدیم و خودمان را سپردیم دست این جریان و اساساً فکر می کنیم که این کار اشتباه بوده و نباید انجام می دادیم ولی مهرداد عالیخانی اصلاً با ما حرف نمی زد. مثلاً من می دیدم که در مورد قتل هایی از آنها سوال می کردم وقتی داشت برای ما تعریف می کرد که ما طناب را دور گردنشان بستیم و نگاه کردم دیدم ناخن هایشان کبود شد. این را هر آدم عادی که ببیند باید تکان بخورد و یا اینکه یک مقداری با تاثر بگوید ولی این آدم ها مثل یک ماشین این حرف را می زدند این به لحاظ روانشناسی دو تا جنبه دارد یکی این که یک آدم با تکرار یک واقعه و عمل قضیه برایش خیلی عادی می شود و می تواند خیلی راحت انجام بدهد و یا درباره ی آن صحبت کند و در واقع دفعات اول سخت است. آدم وقتی تا زمانی که قتلی را انجام نداده برایش سخت است ، وقتی که انجام داد دیگر می شود یک قاتل . دوم مسئله مأمور معذور است که سرسپردگی و تحت فرمان مطلق بودن ، می تواند از یک انسان چه موجودی بسازد . از طرفی هم اساساً فرق سیستم امنیتی جمهوری اسلامی با سیستم های امنیتی بقیه کشور های دنیا در ایدئولوژیک رفتار کردنش است. شما فشار، قتل و شکنجه را باید از چند جنبه بررسی کنید یکی سیستم به یک آدم فشار می آورد در درجه اول که تخلیه اطلاعاتی بکند آن فرد را و در درجه دوم از آن فرد یک شخصیتی بسازد که آن آدم قابل کنترل باشد و یا دیگر نرود سراغ “کارهای خلاف”. به همین دلیل برای رسیدن به این هدف عموماً آن فرد را به صورت سازمان یافته شکنجه می کنند که یا به لحاظ روانی فرد را شکنجه بدهند یا به صورت جسمانی ، تا حدی که به اهدافشان برسند. حالا در این پروسه ممکن است شکنجه گربه شخصی زیاد فشار بیاورد ، قلب و روحش ناراحت بشود و دچارعذاب وجدان شود و بگوید دیگر شکنجه نمی کنم ! یا فردی را بکشد و دیگر نتواند این کار را ادامه دهد ولی وقتی پای ایدئولوژی در میان باشد دستور دیگر دستور عادی نیست و شکنجه گر سیمش به آسمان وصل است ، به خدا وصل است و از شکنجه ثواب الهی می برد به طور خلاصه در مورد این موضوع می توان گفت اگر آدم رفتارش جنبه ایدئولوژیک نداشته باشد و بر مبنای توانایی های فردی اش کاری را انجام می دهد باید به این نکته توجه داشت که توانایی های فردی هم یک سقفی دارد ممکن است تا یک حدی بکشد و دیگر نتواند بکشد . من با یک آدمی صحبت می کردم که کارش این بود که افراد را تحت شکنجه قرار دهد بعد از یک مدتی دیگر نتوانست این کار را ادامه دهد. از او پرسیدم که چه اتفاقی افتاد که آن شغل قبلی ات را کنار گذاشتی؟ او در جواب گفت: من یک بار دست یک نفر را زیادی پیچاندم به طوری که دستش از کتف در آمد و نتوانستم دیگر دستش را جا بیاندازم ، بعد از این قضیه دیگر نتوانستم این کار را انجام دهم. یعنی طرف با توانایی فردی اش این کار را کرد و در یک جایی توانایی فردی اش دیگر اجازه نداد و این کار را کنار گذاشت. ولی یک آدم وقتی گمان کند که سیم اش به خدا وصل است ، دیگرشکنجه و کشتن سقفی ندارد و دیگر دلسوزی در کار نیست. دستور، دستور خدا است و دیگر هیچ انتهایی ندارد . این آدمهایی که قتل های زنجیره ای را انجام می دادند مانند این دو شکل بودند یا بر اساس توانایی های فردی بود و یا بر اساس دستور الهی بود این دو مدل به مرور زمان مشخص می شوند و خیلی ها را دیدیم که از وزارت اطلاعات خارج شدند و خیلی ها را دیدیم که در وزارت اطلاعات ماندند . آن افرادی که ماندند به احتمال زیاد از طریق جنبه ی مذهبی و ایدئولوژیک در آنجا باقی ماندند.
مرز پرگهر) این آقای کاظمی که بر خلاف آقای مهرداد عالیخانی حرف می زد وبا شما تماس می گرفت ، آیا در مورد سوابق این آدم اصولاً از کودکی تا این اواخر مطلب جالبی داشت که تعریف بکند که یک راهنمایی باشد برای محققین که مطالعه کنند این آدم چگونه این طور شده؟ چه پروسه هایی بود ؟ چه از نظر فردی، چه سیاسی یا مذهبی؟
باطبی (ببینید آنجا ما به آن صورت با هم نبودیم که بتوانیم در مورد کودکی آنها با هم صحبت کنیم. ولی مصطفی کاظمی از گذشته اش نه از کودکی اش صحبت می کرد. که مثلاً من جوان که بودم این کار را می کردم، آن کار را می کردم ولی مهرداد عالیخانی اصلاً از گذشته اش صحبت نمی کرد و دلیل اش هم این بود که این آدم گذشته ی درست و حسابی نداشت پدرش فوت کرده بود و ناپدری داشت و مادرش هم که بحث اش در این مصاحبه جایز نیست ولی نمی خواست در موردش صحبت کند.
مرز پرگهر) در داخل این اسناد ما مشاهده کردیم که خانواده های قربانیان قتل ها در ابتدا تقاضای قصاص کرده بودند برای آمرین و عاملین این قتل ها ولی بعداً در یک مرحله ای این تقاضا را پس گرفتند و تبدیل شد به یک بخششی که اعدام ها به کل لغو شد و حبس های طولانی مدت هم مقداری به حبس های کوتاه مدت . سوال من این است که آیا شما اطلاعی دارید آیا فشاری روی خانوده ها بوده است که این خانوده ها تقاضای قصاص خود را پس بگیرند و در همان زمانی که کاظمی همبند شما بوده است آیا آنها در مورد این مسائل نگرانی داشتند که دارند به مجازات های سنگین می رسند و یا اینکه آنها همان موقع هم خیالشان راحت بود که در مورد اینها اعدام و غیره انجام نخواهد شد؟
باطبی (هر آدمی بالاخره یک ترسی دارد نسبت به این موضوع و در مورد این موضوع اینها خودشان را آماده کرده بودند برای مردن که هر لحظه امکان دارد که آنها را بکشند و برایشان هم مهم نبود که چه اتفاقی می افتد و اینقدر هم به اینها فشار می آوردند که اینها هر لحظه می خواستند بمیرند و از بین بروند. در خصوص اینکه اینها به خانواده ها فشار آورده بودند من اطلاعی ندارم و با خانواده هایی هم که صحبت کردم هیچ کدامشان در مورد این فشارها با من صحبت نکردند اما من گمانم بر این است که اتفاقاً جمهوری اسلامی می خواست که اینها اعدام بشوند. به خاطره اینکه این افراد خیلی چیزهای دیگر می دانستند که اگر بیایند بیرون و حرف بزنند و یا اگر به اینها فشار وارد شود از مملکت هم فرار کنند و بروند در خارج این حرفها را بزنند. بهترین راه این بود که اینها بمیرند و بهتر بود توسط خانواده ها که تقاضای قصاص خواستند انجام شود و خانواده ها با یک تیر دو هدف خیلی خوب را زدند. یکی اینکه این را ثابت کردند که حقوق بشر را در بدترین شرایط که عزیزانشان را تکه تکه کرده اند رعایت می کنند و اینقدر بزرگواری و انسانیت یک آدم و یک خانواده می تواند داشته باشد و این بزرگواری و انسانیت از جانب خانواده هایی است که جمهوری اسلامی آنها را مفسد فی الارض می خواند. از طرف دیگر اینکه این خانواده ها بخشی از تاریخ را زنده نگه داشتند و اینها به مرور زمان و در فرصت های مناسب در مورد جنایت هایی که به دستور این سیستم انجام گرفته بتوانند حرف بزنند.
مرز پرگهر) خانم شیرین عبادی در چندتا از برنامه هایش به خصوص در همین اواخر اشاره کرده که در پرونده ی اعترافات این متهمین به اینکه اینها تا ۴۰۰ مورد موارد مشابه را انجام داده بودند و این دفعۀ اولشان نبوده است و اعتراض کردند که چرا حالا به دادگاه آمده اند. و یکی از این دو نفر که فکر کنم مصطفی کاظمی بوده است که گفته: اگر حرف من را باور نمی کنید می توانید بروید فیش حقوقی من را ببینید. آنشب که به خانه ی فروهر ها رفتیم به من اضافه حقوق دادید (خود وزارت اطلاعات اضافه کار داده بوده است) در مورد این اشاره ای که خانم شیرین عبادی کرده خود این دو نفر خودشان در آن مدتی که با شما بودند هیچ اشاره ای داشتند به این دو موضوع یا خیر؟
باطبی (آنها معتقد بودند کاری که انجام می دهند علاوه بر شغل اداری که به آنها دستور می داده و جنبه ی ثواب الهی هم داشته و اینها می گفتند که” ما فکر می کردیم در آن دوره ما منتخبین خداوند و امام زمان هستیم که هر کسی سعادت این انتخاب را ندارد که از ولی امر مسلمین دستور حذف کفار را بگیرد.” می گفت که ما اینجوری فکر می کردیم آن زمان و در کنار آن شغل ما هم بود و ما آن پولی که دریافت می کردیم…
مرز پر گهر (چه کسی این را بیشتر تاکید می کرد؟
باطبی( مصطفی کاظمی ، و ما آن پولی را هم که دریافت می کردیم به نوعی پول با برکتی می دانستیم
مرزپرگهر) روح الله حسینیان که شاید سخنگو و یا سردسته مخالفین این نوع خاتمه ی ماجرای قتل های زنجیره ای و دادگاه هایشان بود و خیلی حرفها زده است و خیلی چیزها نوشته است در دفاع از سعید امامی و حمله به کسانی که اینها را کشتند و زندانی کردند. سوال من این است که در دوره ای که شما شاهدش بودید این حسینیان و امثال این آدم آیا رفت و آمد و مراوده با مصطفی کاظمی در زندان داشتند به نوعی که مشهود باشد یا خیر؟
باطبی( تحلیل خود مصطفی کاظمی و حتی تحلیل شخصی من هم بر این است که اگر حمایتی از جانب ایشان صورت گرفته است از سعید امامی بیشتر و شاید حتی صد در صد به روابط شخصی این افراد بر می گشته است. اینها با هم دیگر خیلی دوست بودند و حسینیان معتقد بود که وزارت اطلاعات باید از بدنه ی خود دفاع کند و اگر این کار را انجام ندهد و بدنه ی خودش را قربانی کند وزارت اطلاعات تبدیل به یک سیستمی می شود که خودش دیگر به خودش بی اعتماد می شود و دیگر نمی توان نیروی مخلص را در آن پرورش داد که برود و قتل انجام دهد و او با همین تئوری از سعید امامی دفاع می کرد و در واقع از این تیم دفاع می کرد. من در آن موقع که در زندان بودم مشاهده نکردم که کسی از اینها بیاید و با این دو نفر ملاقات کند حالا اگر خارج از این دوره بوده باشد من چیزی ندیدم.
مرزپرگهر) سوالی که بر می گردد به آن صحبت هایی که شما در اول مصاحبه کردید درباره ی سازمان دهی این سیستم. شما در صحبت هایتان گفتید که وزارت اطلاعات در یک زمانی آمد و وارد کارهای اقتصادی و تجاری شد قتل و کشتار و پول در آوردن. حالا می خواهم ببینم آیا فکر می کنید اینکه وزارت اطلاعات مافیایی شد یک نفر این را هدایت می کرد یا اینکه یک سیستم دیگری بود پشت این موضوع. اینکه مسئولی بوده از طرف رهبری یا کسی بوده است که از رهبری دستور می گرفته است و یا اینکه رهبری می گفته است بروید و پول در بیاورید؟ من می خواستم همین موضوع را کمی روشن تر کنید.
باطبی( وزارت اطلاعات یک بخش نیست. وزارت اطلاعات تیم های بزرگ کارشناسی دارد که علاوه بر اینکه کارشناس های خودش را به دانشگاه می فرستد و تربیت می کند در هر حوزه ای از آدم های نخبه ی بیرون هم مشورت و کمک می گیرد و اصلاً خیلی از آدم ها را هم استخدام می کند که برای خودش کار کند شاید اون آدم ها هم اصلاً نمی دانستند که برای وزارت اطلاعات مشغول به کار هستند شاید یک شرکتی باشد که چهار تا استاد دانشگاه را برای یک تحقیق بگیرد ولی باز هم اینها برای وزارت اطلاعات کار می کنند به این ترتیب وصل می کند تمام این اتفاقاتی که در دنیا و مملکت می افتد. به همین دلیل به این نتیجه و تحلیل می رسد که باید در فعالیت اقتصادی شرکت کند و برای کنترل سرمایه مافیا سازی بکند . این تصمیم به مراجع بالاتر در وزارت اطلاعات ارجاع می شود و در نهایت بعد از تایید %۱۰۰ می رود نزد رهبر و او تایید می کند که حالا که کارشناسان وزارت اطلاعات به این نتیجه رسیده اند این کار را انجام دهید. این سیستم به این شکل است ولی به این گونه نیست که یک آدم به این نتیجه برسد و یا اینکه یک نفر این را رهبری کند این کار شاید نتیجه سالها تلاش افراد متفاوت است که به این تحلیل می رسند.
مرز پرگهر) یعنی به نظر شما این کارشناسان هم که می آیند خط مشی را می دهند بعد می رود به یک نقطه بالاتر و از طریق رهبری تایید می شود. یعنی از پایین به بالا؟
باطبی (بله
مرزپرگهر) یک پرسش دیگرصحبت هایی است مبنی بر اینکه دورانی که این دو نفر محکومیت خود را سپری می کردند ماموریت هایی را در زندان های دیگر به اینها محول می کردند از جمله بازجویی از زندانیان دیگر و یا احیاناً در مورد مهرداد عالیخانی و نقش او در بازجویی از خانم زهرا کاظمی و قتل ایشان اشاره شده بود توسط نامه ای که بهروز جاوید تهرانی و دوستانش بیرون داده بودند و این که می گویند امروز هیچ کدام از اینها در زندان نیستند و شایعاتی در مورد نبودن اینها در زندان است و یک مورد دیگر هم ارتباط اینها در پشت پرده با آقای نیازی آیا اطلاعی داری و یا صحبتی با او شد یا خیر؟
باطبی (در مورد ارتباط این ها با آقای نیازی صحبتی نشد ولی به هر حال اینها با خیلی افراد در ارتباط بودند و ممکن است ارتباطشان را نیز حفظ کنند خارج از چهار چوب اداری ولی با من صحبت نکردند ولی منطقاً این کار را باید بکنند. در خصوص اینکه شغل دیگری دارند من در زندان ندیدم اما از افرادی شنیدم که در زندان ۶۶ سپاه بودند و شنیدم که هم مصطفی کاظمی و هم مهرداد عالیخانی در این زندان هستند و یک فضای جداگانه در وسط حیاط برای این دونفر در یک کانتکس مشخص کردند که اینها در آن زندگی می کنند و خب یک مقدار امکانات بیشتر هم دارند مثلاً ممکن است خانواده هایشان هر روز به ملاقاتشان بیایند و یا هر روز به اینها چند بار تلفن بزنند و یکسری امکانات این طوری داشتند که اضافه بر سازمان برای اینها تعیین شده بود و من شنیده بودم که اینها مرخصی هم می آیند و دوباره به زندان بر می گردند ولی اینکه اینها بازجو در زندان بودند من برنخوردم.
مرزپرگهر) زندان ۶۶ کجا است و چی هست؟
باطبی (زندان ۶۶ مربوط به سپاه است و جزء یکی از زندان های امنیتی است
مرزپرگهر) یعنی خارج از اوین است؟
باطبی (بله، یک بازداشتگاه کاملاً جدایی است.
مرزپرگهر) محل آن کجا است؟
باطبی (جای دقیقش را کسی نمی داند و ما هم چون چشم بند داشتیم نمی دانیم ولی احتمال زیاد نزدیک فرودگاه مهر آباد است چون صدای نشست و برخواست هواپیما از آنجا زیاد می آمد.
مرزپرگهر) اگر خاطره ی جالبی دارید که در پرسش ها مطرح نشده بفرمایید؟
باطبی( من مصاحبه را با یک خاطره تلخ تمام می کنم که از همین فرد بود. می گفت که ما وقتی دستور را گرفتیم برای کشتن فروهر ها با چند ماشین رفتند سمت خانه ی آنها. چند نفر در کوچه ایستاده بودند ابتدا و انتهای کوچه که کوچه ی تنگی هم بود و به راحتی می شد کنترل کرد . تیم در زد و گفتند که ما پلیس هستیم و گزارش دزدی داریم ،بله گفتند که ما از آگاهی هستیم و چیزی در ماشین شما است
یکی از فروهر ها دم در آمد و گفت که ما چنین نکردیم و این ها هم می پرسند می شود بیایند داخل وصحبت کنند و وارد خانه شدند. فروهرها یک سگ داشتند که خیلی پارس می کرد و فروهر متوجه شده بود که ما از وزارت اطلاعات هستیم و می گفت که فروهر گفت که من می دانم شما از وزارت اطلاعات آمدید ولی نمی دانم چه کار دارید. که اینها هم می گویند که نه ما از وزارت اطلاعات هستیم وفقط می خواهیم صحبت کنیم به صورت خصوصی و می گفت که مرحوم پروانه فروهر را بردند طبقه ی بالا و خودشان در طبقه ی پایین فروهر را روی صندلی نشاندند و رفتند و سگ را که خیلی سر و صدا می کرد ساکت کردند و در یک فرصت مناسب داروی بی هوشی را اول روی صورت پروانه گذاشتند و با ضربات چاقو ایشان را کشتند و طبقه ی پایین هم به همین ترتیب و از خانه خارج شدند و رفتند . وقتی که این را به من می گفت من گفتم متاثر نیستی؟ تنها چیزی که گفت این بود که آنها موقع مرگ درد نکشیدند چون بیهوش بودند.
مرزپرگهر) این را مصطفی کاظمی گفته بود؟
باطبی (بله.
مرزپرگهر) آقای فروهر می دانستند که بالاخره هر کسی بعد از ساعت ۱۱ شب برود خانه ی یک فرد سیاسی مانند فروهر طبیعتاً شکش برانگیخته می شود و این جالب بود برای من که فروهر متوجه شده بود . آیا مقاومتی یا تلاشی یا چیزی در این رابطه بوده؟
باطبی (کاظمی هیچ چیزی در این باره نگفت تنها چیزی که گفته بود این روایت بود که من برایتان بازگو کردم.
مرزپرگهر) هیچ صحبتی درباره ی آن رگباری که دری نجف آبادی می گوید هیچ صحبتی به میان آمد یا خیر؟ و آیا راجع به شخص مجید شریف اطلاعاتی دارید که چگونه او را کشتند ودر کجا؟
باطبی (خیر
مرزپرگهر) راننده ی آن اتوبوس هم خسرو براتی بود راجع به او هم اینها صحبتی کردند؟
باطبی (نه فقط اینکه خسرو براتی مجری یکسری از این قتل ها بود.
مرزپرگهر) با سپاس از وقتی که برای این گفت و گو گذاشتید و پاینده ایران
